Sprachgebrauch

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

Da zweifelsfrei viele kluge Köpfe hier auf Rivin rumspuken, dachte ich mir, stelle ich euch zu einigen Sprachunklarheiten die mich quälen ein paar Fragen. Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.

Korrelation, als Verbform: korrelieren

Es ist ein gängiger Begriff in der Mathematik.

Eine Aussage wie "... je mehr ich esse, desto dicker werde ich ..." ist eine Korrelation.

Was ich wissen will, ob ich das Wort "Korrelation" bzw. dessen Verbform in einem alltäglichen Satz verwenden könnte.

Beispiel: "... Aufgaben zwischen Mann und Frau werden in einer Korrelation aufgeteilt ..."

oder

"... die beiden Parteien verhalten sich in Korrelation zueinander ..."

oder

"... im Bezug zu diesem Thema korrelieren Polizei und Bürger ..."

Mir geht es vor allem darum, ob ich das Wort durch diese Beispiele entfremden würde, sozusagen sinngemäß falsch verwende. Ob es thematisch passt oder nicht, ist mal nebensächlich.

Ich bräuchte hierzu Antworten bei denen die Leute sich wirklich sind, am besten noch mit Referenzangabe (... Bezugsquellen).

Ich danke schon mal im Voraus.

Nighty

Korrelation ist ein streng definierter Begriff aus der Stochastik.

Ich würde ihn nicht im Alltag verwenden.

Korrelation zweier Größen impliziert immer einen Zusammenhang in der Änderung der Größen. Ändert sich eine Größe in die eine Richtung, wird sich bei positiver Korrelation die andere Größe in die selbe Richtung ändern, bei negativer Korrelation in umgekehrt.

Was soll sich aber in deinen Beispielen ändern? Wenn die eine Partei ihre Meinung ändert, ändert die andere Partei ihre auch?
Ok, so kann man vielleicht argumentieren, aber ich finde trotzdem dass deine Drei beispiele sehr merkwürdig klingen.

Zunächst mal kann man nichts in einer Korrelation aufteilen. Das widerspricht der Definition. Entweder sind zwei Größen korreliert, oder sie sind unkorreliert.
(Ich lass die ganze Mathematik mit dem Korrelationsfaktor von -1 bis 1 jetzt mal aussen vor.)

In den anderen Beispielen finde ich den Gebrauch ebenso verunglückt. Die Größen von denen ich sprach müssen immer messbare Werte sein, da man eben sonst keine Änderungen feststellen kann.

Parteien wie in deinem Beispiel sind eine Gemeinschaft und nicht messbar. Auch Meinungen die Parteien vertreten sind nicht messbar. Gleiches gilt für die Meinung zu irgendeinem Thema.

Hab gerade mal den Wikipedia-Artikel zum Thema Korrelation durchgelesen: Den kann ich nur empfehlen. Sehr informativ, sehr zutreffend, sehr vollständiges und sehr verständliches Werk:
Die Randbemerkung dort über den oft fälschlich interpretierten Zusammenhang zwischen Korrelation und Kausalität/Proportionalität ist auch toll. Gerade das Beispiel mit den Störchen und den Kindern, aber auch der Seitenhieb auf Boulevard- und Lifestyle-Magazine treffen zu.

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Ich habe den Eindruck, dass der Begriff, den du suchst, die Kohärenz (i.a. "Zusammenhang") ist und nicht die Korrelation. Zwar muss man die Beispiele etwas umformulieren, aber dann dürften sie der wohl beabsichtigten Aussage am ehesten entsprechen.

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

@Nighty

Vielen Dank. Deine Erklärung war sehr verständlich für mich, hat mir sehr weitergeholfen

Es geht eher weniger um den Gebrauch im Alltag, es geht um Deutschklassenarbeiten. Da ist es natürlich saublöd, wenn man zwar viele Fremdwörter verwendet, diese aber falsch :/

@Tarpa

War nicht direkt das gesuchte Wort, aber dennoch willkommen aufgenommen in meinem Vokabular, thx

@Alle

Ich hätte da wieder ein Wort mit dessen Verwendung ich noch etwas verunsichert bin.

Konvergenz, konvergieren

Wörtlich übersetzt heißt Konvergenz ja "Übereinstimmung". In den Wissenschaftsbereichen findet es Verwendung, wie z. B. med.

"Wir haben in den verschiedenen Diagnosebefunden eine Konvergenz erschlossen, die das Krankheitsbild bestätigt."

Falls ich mich mit dem Beispiel irre, bitte berichtigen.

Nun, wäre es auch möglich das Wort "Konvergenz" bei folgender Thematik zu verwenden:

"In der politischen Historie der verschiedenen Länder ließ sich eine Konvergenz feststellen: Die Abhängigkeit von der wohlhabenden Oberschicht."

Ob die Behauptung, die ich da aufgestellt habe, richtig ist, sei mal bitte unwichtig ^^

Geht, wie schon gesagt, um den Gebrauch des Fremdwortes.

Wäre ...

"Die Aussagen beider Zeugen konvergieren in folgenden Punkten: ...."

... auch ok?

Ich weiß, eigentlich sollte ich meinen Lehrer das alles fragen. Der hat aber
1. keine Lust dazu

und

2. kann sie's bei weitem nicht so gut erklären wie Nighty vorhin ^^.

Schlafmütz

Ich frage mich bei wem du dich damit einschleimen willst. Bei den meisten Leuten die so'n Quatsch labern, lohnt es sich meist eh nicht... äh, außer für die Karriere vielleicht, aber das muss jeder selbst wissen. :roll:

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Auch im Job ist es kein Vorteil ein Dudendeutscher zu sein.
Das Problem mit diesen Leuten ist das sie ihren Vokabular nicht als Ergänzung benutzen, sondern ständig und sich damit einfach nur unverständlich ausdrücken.

Edit: Aber ich wette er will es im RP benutzen

Lafsta

Naja.. Diametral stammt auch aus der Mathematik und dennoch kann man es auch im Sprach gebrach genutzen, wie ich gerade bei Terry Pratchett las.

Edit:

Gerade mal bei Wikipedia nachgeschaut. Diametral gibt es für Mathe, als auch für Deutsch, Koreledingsbums hingegen nur für Mathe, nicht aber für Deutsch.

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

Leute, spammt mir bitte nicht meinen Thread voll. Ob ich damit angeben will oder meinen Sprachhorizont erweitern will, bleibt meine Sache.

Falls ihr das trotzdem jemand ausdiskutieren will, bitte nicht in diesem Thread.

(Zudem habe ich im vorigen Post angemerkt wofür ich es brauche)

@Lafsta: Gut zu wissen, nur muss ich noch schnell im Duden nachschlagen was Diametral überhaupt bedeutet. ^^

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

"Konvergenz" wird, wie von dir dargestellt, als Synonym für Übereinstimmung genutzt, mehr steckt im Grunde auch nicht dahinter, die Beispiele sind soweit korrekt. Ich setze den Begriff aus stilistischen Gründen aber zumeist nur in Zusammenhang mit einer wissenschaftlichen Abhandlung ein.

Janald

Ich möchte allerdings noch anmerken, dass Konvergenz auch häufig als "Annäherung" verstanden wird.

"1 durch X konvergiert gegen 0, für x gegen Unendlich"

Auch wenn dies ein Mathematisches Beispiel ist, so wird das Wort auch in anderen Bereichen so verstanden. Ob das jetzt in den allgemeinen deutschen Sprachgebrauch gehört ist da eine andere Frage ;-)

Tear

Kohärenz hörte ich das erste Mal in Bertrand Russels "Philosophie des Abendlandes" (Farox, fühle dich geschlagen, das du mich damit angesteckt hast ^^). Ich musste es auch nachschlagen.

Apropos, hat jemand eigentlich mal das Wort rausbekommen für dieses Teil durch das man seine Einkaufwagen schieben muss und gleichzeitig durch ein Drehkreuz geht? Das Genitalquetscher nicht das richtige Worte ist, habe ich schnell mitbekommen :mrgreen:

aber wie nennt man das wirklich?

Le Lait

Ein Intellektueller ist einer, der mehr Worte benutzt als er braucht um mehr zu sagen als er weiß.

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

@Tarpa: Thx

Diametral = entgegengesetzt

Also wäre es nach Lafstas Post korrekt wenn ich ...

"Die diametralen Ideologien der Parteien gefährden den erhofften Konsens in der Gesundheitsreform."

... ?

Dann würde ich noch gerne wissen ob ich die Fremdwörter "konkav" und "konvex" in folgenden Sätzen richtig verwende:

"Mir gefiel die konkave (nach innen gewölbte) Urne sehr."

und

"Diese weite, konvexe (nach außen gewölbt) Vase behindert den Durchgang im Flur."

Wobei Konvex nach dem Duden auch ein Synonym für "erhaben" ist.

Folglich wäre das Adjektiv hierbei ...

"Konvexen Ganges zog er samt Gefolge zum Festspiel ein."

.. richtig verwendet?

Was mich noch häufig iritiert ist die E-Einfügung bzw. dessen Weglassung.

Was ist nun richtig? Oder ist beides richtig?

Bsp. Ad(e)liger oder Adliger

Gang(e)s oder Gangs

Ich denke ihr versteht was ich meine. Ich weiß, ich torpediere euch mit Fragen ... hoffe ich nerve nicht all zu (oder: allzu - ohne Leerzeichen zwischen all und zu?) sehr ^^

@Le Lait: Da muss ich auf Anhieb den Herrn Seneca zitieren^^:

"Quare verbis parcam? Gratuita sunt!"
(Warum soll ich mit Worten sparen? Sie sind doch umsonst!)

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Ein Beispiel: Die Weinflasche besitzt in der Regel keinen flachen Boden, sondern einen nach innen gewölbten. Deshalb ist aber nicht die ganze Flasche konkav, sondern nur der Boden. Dementsprechend gibt es auch weder eine konkave Urne noch eine konvexe Vase.
Der Satz mit dem konvexen Gang ist wirklich unvergesslich. :mrgreen:

Und nein, auch er stimmt nicht. Erhaben als Synonym für konvex (was wohl eher selten Anwendung findet...) und erhaben im Sinne eines erhabenen Anblicks sind nicht das ein und selbe.
Ob man nun vom Ende des Ganges oder dem Ende des Gangs spricht, ist eigentlich eine akademische Frage. Streng genommen ist das Weglassen des "e" aber umgangssprachlich, daher würde ich in der Schriftform dem Ende des Ganges grundsätzlich den Vorzug geben.
"Diametral" wird im normalen Sprachgebrauch in der Regel als Verstärkung für einen Gegensatz gebraucht. Die Ideologien in deinem Beispiel wären einander "diametral entgegengesetzt", um zu verdeutlichen, dass sie sich nicht nur voneinander unterscheiden, sondern in den Kernthesen grundsätzlich einander entgegengesetzt und damit unvereinbar sind.

Nighty

In der mathematisch strengen Definition ist übrigens jeder Körper konkav, bei dem man zwei Punkte auf dessen Oberfläche finden kann, so dass bei einer Verbindung der beiden Punkte, eine gedachte Linie (mathematisch Strecke) entsteht, die komplett außerhalb des Körpers liegt.
Umgekehrt ist jeder Körper Konvex in dem man keine solche Linie findet.

In der Schule hab ich mir das übrigens immer so gemerkt, dass man in eine kokave Linse in der Optik Kav(f)ee reinfüllen konnte. Jaja ich weiß, aber die saublödesten Eselsbrücken sind immer die die man sich einprägt.

Allgemein was den Sprachgebrauch nun angeht, würde ich einfach dazu raten sich ein wenig auf sein Bauchgefühl zu verlassen. Wenn etwas sich schon merkwürdig anhört oder gekünstelt oder sehr gestelzt klingt, würde ich mir überlegen es nochmal anders zu formulieren.
Man sollte halt einfach überlegen was man sagen will. In dem Beispiel mit den Vasen z.B. geht es in dem einen Satz darum dass ein Objekt den Gang versperrt. Dabei ist es doch völlig unwichtig welche Beschaffenheit dieses Objekt hat? Die Kerninformation die man vermitteln möchte ist, dass sie im Weg steht.
Daher klingt wohl jedes Adjektiv dass man der Vase in diesem Satz voranstellen könnte, egal ob es jetzt ein gebräuchliches oder ein ungebräuchliches ist, etwas "schräg". (Es sei denn man würde in einem anderen Satz die Vase in einen Kontext stellen, in dem die Beschaffenheit wichtig ist, z.B. dadruch dass es noch eine andere Vase gibt die nicht im Weg steht.)
Klar, Xentu wird jetzt engegnen dass es ja nur Beispielsätze sein sollen, um zu testen, ob die Worte im richtigen Sinn verwendet wurden. Aber wenn man mich fragt ob "man diese Sätze so sagen kann" dann nicke ich zwar teilweise, habe aber im Hinblick auf das Topic "Sprachgebrauch" eben doch Bauchschmerzen, da diese Formulierungen eben nicht unbedingt gebräuchlich sind.

Hör also auf dein Gefühl und versuch es immer so einfach wie möglich zu halten. Dann wirst Du auch verstanden und das ist ja der Zweck von Sprache

Trotzdem find ich es klasse, das sich hier jemand um Bildung bemüht. Auch wenn der Zweck dieses Forums eigentlich ein anderer ist

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

Dankeschön

Wegen dem konkav und konvex ... ich habe die beiden Wörter als beschreibendes Adjektiv für eine Schale aus einem Buch herausgelesen. Der Autor hat es im Roman (Secretvm) verwendet. Weshalb ich nun etwas stutzig bin.

Zur Korrelation nochmal. Wenn ich das richtig interprätiere, wäre der Begriff sinngemäß und stillistisch in folgendem Beispiel passend:

"Je höher der Umsatz bei der Jahresabrechnung, desto größer ist der Reingewinn. Diese Korrelation bezieht sich auf die ... "

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Eine Schale lässt sich mit diesen Begrffen für den Normalsterblichen auch besser fassen.

Tun würde ich es dennoch nicht, es wirkt aufgesetzt.

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

Das Thema ist jetzt nicht ganz und gar dem Thread entsprechend aber es lohnt nicht deshalb einen neuen zu eröffnen.

Es geht um einen internen Rechtschreibkonflikt bezüglich unseres Namens. Ich hätte das gerne geregelt und appeliere hier an die Rechtschreibprofis die uns da gegebenfalls helfen könnten.

Wie wird's nun geschrieben ...

"Orden der Gefallenen Feder" ... oder

"Orden der gefallenen Feder" ?

Es geht darum ob man 'Gefallenen/gefallenen' groß oder klein schreibt. Zuletzt muss ich zugeben, dass es mir als Namensstifter höchst peinlich ist hier keine 100%ige Sicherheit zu haben, dass man den Namen so schreibt wie ich persönlich es für richtig halte ... und zwar: "Orden der Gefallenen Feder"

Ich begründe es mir selbst als Eigennamen. Berichtigt mich oder bestätigt mich, aber tut irgendwas damit wir uns da mal einig sind ^^

Lafsta

Naja, das ganze Gefüge ist erstmal eine Art Eigenname, spricht, du kannst schreiben was du willst.

Aber ja, wenn "Gefalle Feder" auch ein Eigenname im Eigennamen ist, so wird dieser Eigenname, nämlich "Gefallene Feder", groß :-p

danke ich..

Xenturriximiras · **Registriert:** Fr 12. Okt 2007, 19:56 **Beiträge:** 1420

Es geht lediglich um 'Gefallenen/gefallenen' in diesem Gefüge: "Orden der Gefallenen/gefallenen Feder"

Es wäre ein Eigenname, nur lässt mich die Endung mit dem -n beim Adjektiv stutzig werden.

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