Klerikergesinnungen

Le Lait

So ist das mit der Religion. Opium für das Volk.

Angelus

Das RN Lathander Anhänger geben kann die diesen für Amaunator halten bezweifele ich ja gar nicht, die Frage ist aber doch ob Lathander diese als Kleriker anerkennt, eine Gottheit muss sich dafür entscheiden jemanden als Kleriker zu wählen, sicher...es gibt diese Kulte aber das bedeutet nicht das Lathander sie anerkennt, denn noch ist er nicht Amaunator sondern Lathander, der NG ist und für den das Handeln zum Guten hin und aus der Motivation Gutes zu heraus wichtiger ist als alles andere.

Aber um andere Götter zu nennen wo die Klerikergesinnungen keinen Sinn macht...

- Helm, Kleriker dürfen bei euch neutral neutral sein…warum?
- Jergal, Kleriker dürfen nicht mehr RG sein, warum nicht? Kelemvorriten dürfen auch RG sein...es ist ja nicht so als würde er noch unter Myrkul dienen...
- Kelemvor, Kleriker dürfen bei euch nicht mehr RB sein...was das ganze noch absurder macht...Jergal Kleriker dürfen RN und RB sein aber nicht RG und Kelemvor Kleriker RN und RG aber nicht RB! Das soll mir mal einer erklären.
- Mask, seine Kleriker dürfen jetzt auch im neutralen Bereich sein, Mask ist ein grausamer Gott dessen Anhänger ohne jeden Skrupel töten so sie damit ihr Ziel erreichen...er ist nicht Brandobaris!
- Sharess, ihre Kleriker dürfen eine böse Gesinnung haben? Warum? Nach der Zeit der Sorgen hat sich Sharess von Shar abgewandt und Sune zugewandt, es macht absolut keinen Sinn...
- Shaundakul, das ist wohl mehr ein Fehler, denn nach eurem Wiki dürfen Shaundakul Kleriker gar keine Gesinnung haben...
- Sune, ihre Kleriker dürfen RN sein!? Warum! Liebe ist nicht rechtschaffend, Liebe ist Chaos in Reinform, sie selbst ist CG gut...es macht einfach keinen Sinn...

Das sind die die mir am stärksten als völlig sinnfrei auffallen, dadurch wird das Setting stark verzerrt in meinen Augen.

Kelindahr

Lathander IST Amaunator und war es auch schon immer.

Angelus

Kelindahr hat geschrieben:

Lathander IST Amaunator und war es auch schon immer.

*Sich die Ohren zuhällt*

D&D 4.0 lügt, so :mrgreen:

Aber ernsthaft, er hat viele Aspekte von Amaunator in seiner Zeit als Lathander weg gelassen und anderen überlassen, zum Beispiel die Gesetze, seine Gesinnung hat sich auch verändert...er war also nicht mehr Amaunator, sondern Lathander...so etwas ist ja nicht nur eine Frage des Namens, sondern auch der Lehren einer Gottheit und ihrer Gesinnung.

Das Götter sich verändern können steht ja außer Frage, aber solange er nicht wieder Amaunator geworden ist, ist er nun mal Lathander...und den interessieren Gesetze nicht, weshalb der RN Aspekt in meinen Augen weg fällt.

Edit: Genau genommen hat Lathander nur zwei Aspekte von Amaunator bei behalten, die Sonne und den Kampf gegen Untote, alles andere hatte nichts mehr mit Amaunator zu tun...daher sind es ganz klar zwei verschiedene Gottheiten, deren Lehren sich sogar zum Teil widersprechen, insbesondere was das Thema Gesetze betrifft.

Kelindahr

Das mag sein, aber in all deinen (durchaus richtigen) Ausführungen vergisst du die Aspektverehrung in den Reichen. Nicht immer muss ein Kleriker oder ein Gläubiger einen Gott zur gänze verehren sondern tut es indem er einen bestimmten Aspekt des Gottes verehrt. Das erschaft auch die Kulte und Glaubensströmungen. Zumal es nicht selten ist das ein Gott unter verschiedenen Namen auftritt.

Du vermenschlichst die Götter in meinen Augen zusehr und fixierst sie auf gewisse Teile und Ihre Dogmen.

Angelus

Genau genommen sind die Götter, außer Ao, auch nicht mehr als sehr sehr mächtige unsterbliche Wesen, die aber sehr denen gleich die ihnen folgen, sie haben ein Geschlecht, eine Gesinnung, ein Volk, eine Kultur, haben Freundschaften und Feindschaften, Liebschaften untereinander und zu Sterblichen, einen gewissen persönlichen Geschmack durch den es geregelt wird wie ihre Ebenen und ihre Avatare aussehen usw.

Die Götter der vergessenen Reiche sind sehr menschlich in meinen Augen, zumal manche davon ja vorher auch Menschen waren, und in ihren Charakterzügen durch das Gott werden sich kaum verändert haben, sie sind geblieben wer sie sind, nur das sie jetzt wesentlich mächtiger und unsterblich sind.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Wenn ich in 20 Körpern gleichzeitig existiere, darf ich auch mal ein bisschen Schizo werden.

Kelindahr

Die Gottwerdung ist etwas mehr als nur "Mächtiger" werden. Du kannst stückweise die ZUkunft sehen, mehrer Eindrücke auf einmal verarbeiten etc. pp.

Zumal die Götter auch von Ihren Herrschaftsbereichen beeinflusst werden.

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Zu A'tar: Wie auch im Wiki nachzulesen: A'tar hat niemals existiert. Der Glaube an diese Gottheit war zu jeder Zeit eine Aspektverehrung, ob Lathander nun Amaunator ist oder nicht, spielt in dem Zusammenhang also gar keine Rolle. Dass die beiden Gottheiten miteinander in Verbindung stehen könnten, ist eine alte Vermutung, die allerdings zumindest meines Wissens nach erst mit der vierten Edition Gewissheit wurde, ich würde es also gerne bei der Ungewissheit belassen in Bezug auf dieses Setting, auch wenn es nicht ganz so blödsinnig wäre wie die "Zusammenlegung" von Sune und Hanali Celanil.
Zurück zum Thema: Es spricht für Lathander nichts dagegen, innerhalb seines Portfolios die gemäßigten Strömungen eines Kultes zu unterstützen, auch wenn dieser nicht unmittelbar nach dem Guten strebt. Auf diese Weise kann er das Ansehen seines Portfolios auch in der Kultur der Bedinen heben und an Einfluss gewinnen, auch wenn es ihm kaum möglich sein wird, sie dazu zu bewegen, einen Sonnengott also Verkörperung des Guten anzusehen.

Zu den Göttern im allgemeinen: Bei der Zuordnung der Geschlechter ist Vorsicht geboten. Diese erfolgt zwar im Regelfall, ein Gott kann allerdings in beiden Geschlechtern auftreten, ebenso völlig androgyn, und die Auffassung vom Geschlecht eines Gottes weicht bei den verschiedenen Kulturen auch nicht selten voneinander ab. Eine Gottheit der Reiche ist mehr als ein besonders mächtiger NSC, sie ist die verantwortliche Entität für einen jeweils abgegrenzten Teil des Seins.

Zu den einzelnen Gottheiten:

Helm: Wenn du dich an Baldur's Gate II erinnerst, dort gehörte zu den Waffen, die man zusammenbauen durfte, der "Ausgleicher", ein mächtiges Artefakt der Kirche Helms, in grauer Vorzeit geschmiedet im Zeichen absoluter Neutralität. Auch die ist eine Strömung dieser Kirche.
Kelemvor/Jergal
Jergal war ursprünglich ein ganz übler Finger, bevor er von der Existenz als Boss des Bösen gelangweilt war und lieber als Angestellter arbeiten wollte. Mittlerweile ist er ein treu dienender, depressiver Irrer, überspitzt formuliert, und sein Klerus ist nur bedingt besser. Wenn du dir vergegenwärtigst, unter welchen Bedingungen sein Klerus lebt und arbeitet, dann sollte schnell klar werden, warum es keine rechtschaffen guten Jergaliten gibt. Derartiger Idealismus hat dort schlicht keinen Platz, eine völlig amoralische Weltsicht, die Jergals strikten Vorgaben folgt, hingegen schon.
Kelemvor hingegen grenzt sich bewusst gegenüber seinen Vorgängern ab, allen voran Myrkul und seinem ehemaligen Klerus. Auf seiner Agenda steht, den Tod nicht um seiner selbst Willen zu verbreiten, sondern die Auffassung als notwendiges und nicht beklagenswertes Ende des Seins durchzusetzen. In Hinblick darauf wurde die böse Gesinnung innerhalb der Kirche im Laufe der Jahre eliminiert, wer sich der neuen Richtung nicht anpassen wollte, verlor nach einer Übergangszeit Kelemvors Unterstützung und damit seine Stellung in der kirchlichen Hierarchie, es gibt also keine Strömung mehr, die eine böse Gesinnung vertritt.
Mask
Da ist die neutrale Strömung evident, nicht jeder Schurke ist ein skrupelloser Mörder oder bestiehlt die Witwen und Waisen, die Kirche ist groß und besteht nicht nur als Hardlinern, denen jedes Mittel recht ist.
Sharess
Loviatar kann Sharess nicht ausstehen, weil sie gerne die Alleinherrschaft über die dunkle Konotation der Leidenschaft hätte. Noch Fragen?
Sune
Auch die mächtige Sune-Kirche hat einen militärischen Arm, und wo ein militärischer Arm ist, sind neutrale Vertreter nicht weit, zumal rechtschaffen neutrale, die zwar nicht zu den strahlensten Vertretern ihrer Zunft gehören, aber mit Disziplin, Zielstrebigkeit und einer ordentlichen Portion Pragmatismus ihre idealistischeren Kamerad(inn)en am Leben erhalten. Darüber hinaus ist nicht gesagt, dass ein rechtschaffen neutraler Charakter kein Ästhet sein kann, er ist vielleicht kein Hedonist, aber er kann der felsenfesten Überzeugung sein, dass Schönheit letztlich jedem zu Gute kommt und daher verteidigt werden muss, oder davon, dass der Liebe keine gesellschaftlichen Schranken auferlegt werden dürfen, auch wenn er selbst einen Stock verschluckt hat.

Soweit dazu, ich hoffe allerdings, dass wir jetzt nicht alle der über zweihundert Gottheiten der Forgotten Realms miteinander durchgehen müssen.

Animus

Oooooch... dabei machst du doch grad so schön den Erklärbär, Tarpa.

Biiiiiiiieeeeeteeeeeee.
Bild

XD

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

*g* Ja, ja, mit mir kann man's ja machen...

Angelus

In Baldurs Gate 2 durften auch Helm Kleriker CN sein und Talos Kleriker RB, Paladine konnten sich durch die gesamte Drow Stadt lügen ohne zu fallen usw. Baldurs gate 2 würde ich nicht als ernsthafte Quelle sehen.

Aber, ich habe ehrlich gesagt keine Lust die Gottheiten alle durch zu diskutieren.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Diese Diskussion ist jetzt Grund 5312 warum ich das Gesinnungssystem nicht mag.

Tarpa Tarkan · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 11:37 **Beiträge:** 784

Ich habe Baldur's Gate II als Beispiel angeführt. :roll:

Die Strömung findet sich auch an anderer Stelle wieder.

Animus

Lafaellar hat geschrieben:

Diese Diskussion ist jetzt Grund 5312 warum ich das Gesinnungssystem nicht mag.

*spielt mal den Troll* Ich mag das Gesinnungssystem! Was findest du daran denn so schlecht? XD

Karrde

@Angelus:
die von dir aufgezählten Götter zählen auch offiziell in den Reichen unter die jeweilige Gesinnung.
- Oft wird geglaubt, Helm sei der klassische, gute Wächter.
Nix da!
Er ist der klassische, neutrale Wächter.
Rechtschaffen Neutral ist daher die Idealgesinnung.

- Zu Kelemvor wurde ja alles gesagt. Im Prinzip hat er den Laden von Myrkul und Jergal übernommen und mal ordentlich aufgeräumt.
Das Weltbild zu Leben und Tod wurde zurechtgerückt, weg von der klassischen, bösen Nekromantie, hin zum philosophischen Verständnis zum Leben und Tod.

- Mask ist nicht Cyric oder Lolth oder Shar. Er schwimmt eher in einer Art Grauzone, die gewiss auch die bösen Elemente in sich birgt, aber aus komplett anderen Motiven. Er ist pragmatisch, er ist nicht fanatisch und er hat einen gewissen Humor.
Insofern ist "Neutral" eine gängige Option.
Ich verweise mal an der Stelle auf sein prominentetes Mitglied, dem Auserwählten Maskes aus einem gewissen Herrenhaus in Sembia...

Der gute Mann ist auch neutral.

-Sune ist so eine Sonderform. Wie schon erwähnt, haben die Suniten einen verlängerten Waffenarm der Kirche. Wie würdest du einen Paladin innerhalb dieses Ordens rechtfertigen? Er muss nach RAW RG sein, was mit dem Suneglauben so nicht ginge.
Also geht man 2 Lösungswege:
entweder man erlaubt RN Kleriker (wie hier auf Rivin) oder man weicht die Anforderungen an einen Paladin auf (was machbar ist, zB der Paladin of Freedom, Unearthed Arcana).

Grundsätzlich bin ich aber bei dir, wenn es darum geht, dass Kleriker nicht allzuweit von der Gesinnung des Gottes entfertn sein dürfen. Wohlgemerkt: Kleriker, nicht Priester.
Priester sind nix anderes als Laienprediger. Sie dienen, weil sie es so wollen. Sie sind aber nicht durch den jew. Gott gesegnet und erhalten keine Macht von ihm (aka Zauber).
Deshalb kann es da schon Gesinnungsunterschiede geben.

Nimm mal als Beispiel so ein Dorf mittem auf dem Land, wo hauptsächlich Ackerbau und Viehzucht betrieben wird.
In der Regel beten fast alle Einwohner Chauntea an. Aber ob sie gesinnungstechnisch auch so nahe an Chauntea sind, steht auf einem anderen Blatt.

Angelus

RN ist etwas völlig anderes als RG!

Eine CG Gottheit die RG Anhänger hat hat mit diesen noch etwas gemeinsam, eine CG Gottheit hat aber mit RN Anhängern absolut nichts gemeinsam!

Und Helm ist kein neutraler Wächter, wirklich neutrale Wächter sind jene die auch zwischen chaos und Ordnung angesiedelt sind, Helm steht klar auf der Seite der Ordnung.

Aber das Thema erledigt sich sowieso, ich hatte nicht den Eindruck das da etwas dran geändert wird oder werden soll.

Edit: Und Mask ist nicht grau, es ist ganz klar böse.

Lafaellar · **Registriert:** Di 2. Okt 2007, 19:35 **Beiträge:** 11510

Der Unterschied zwischen RN und RG ist ohne das Gesinnungssystem nur schwer messbar und nur im Detail ersichtlich.

Ich kann nur dazu raten das Gesinnungssystem nicht mit dogmatischem Fanatismus zu betrachten.

Mask ist zB Böse, weil im Regelbuch steht er ist böse, das wars.

Angelus

Lafaellar hat geschrieben:

Der Unterschied zwischen RN und RG ist ohne das Gesinnungssystem nur schwer messbar und nur im Detail ersichtlich.

Ich kann nur dazu raten das Gesinnungssystem nicht mit dogmatischem Fanatismus zu betrachten.

Mask ist zB Böse, weil im Regelbuch steht er ist böse, das wars.

Deswegen gibt es ja das Gesinnungssystem, und ja die Details machen unter Umständen den Unterschied, dennoch liegen durch diese Details Welten zwischen RN und RG.

Und Mask ist böse weil seine Anhänger im Zweifelsfall ohne zu zögern Unschuldigen im schlaff die Kehle durchschneiden um ihre Ziele zu erreichen, nicht ohne Grund gibt es Assassinen die Mask folgen, das böse muss nicht immer fanatisch sein, neutral böse Pragmatiker gehen oftmals über Leichen und interessieren sich für nichts außer ihr Ziel zu erreichen, um böse zu sein braucht es keinen Fanatismus, Egoismus in Reinform und das fehlen jeden Respekts vor dem Leben anderer reicht dafür völlig, und genau für diese Art des bösen steht Mask.

Ich finde das Gesinnungssystem von D&D ist sogar sehr gut geraten, weil es in den meisten Fällen recht klar abgrenzt was gut und was böse ist bzw. was chaotisch und rechtschaffend.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Angelus hat geschrieben:

Und Mask ist böse weil seine Anhänger im Zweifelsfall ohne zu zögern Unschuldigen im schlaff die Kehle durchschneiden um ihre Ziele zu erreichen, nicht ohne Grund gibt es Assassinen die Mask folgen, das böse muss nicht immer fanatisch sein, neutral böse Pragmatiker gehen oftmals über Leichen und interessieren sich für nichts außer ihr Ziel zu erreichen, um böse zu sein braucht es keinen Fanatismus, Egoismus in Reinform und das fehlen jeden Respekts vor dem Leben anderer reicht dafür völlig, und genau für diese Art des bösen steht Mask.

Naja, wir wollen nicht zuviel verallgemeinern, es gibt neben dem Attentäter Aspekt noch weitaus mehr Facetten denen man als Maskaraner folgen kann. Darüber hinaus würden auch nicht alle Mörder gleich so skrupellos vorgehen wie in deinem Beispiel, obwohl es durchaus schon öfter vorkam. Auch Böse haben ein Gewissen.

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