Diskussion zu den Rangbewertungen

Kelindahr

Ich begrüße das offen legen dieses Systems habe aber noch eine kleine Anmerkung hierzu.

Es liegt schlichtweg keine Objektivität in einem System in dem Verhalten von Spielern beurteilt wird ohne das man die vollen Hintergründe kennt. Und solange kein SL jemanden fragt warum man so oder so reagierte ist alles schlichtweg spekulation. Insofern würde ich mir wünschen das man die Spieler einfach mal fragt warum sie so oder so reagieren wenn man der Meinung ist dies sei eine schlechte Reaktion auf etwas. Dabei reist man sich kein Bein aus und kann vieleicht besser verstehen warum so reagiert wurde und erst dann ist eine wirklich objektive Meinungsfindung möglich.

Ebenso sollte man es tunlichts unterlassen subjektive interpretationen des Settings als absolute Wahrheit zu betrachten. Wenn man etwa der Meinung ist jemand verhält sich nicht wie ein Paladin ist dies eher mit veränderung der Gesinnung zu untertsreichen als den mit Senken des RP Ranges, schlussendlich spielt man eine Person, keine Klasse. Und veränderungen gehören nunmal zum Leben dazu.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Obwohl ich eigentlich ungern hinterher aufkreuze um Keles Meinung zu bestätigen da das aufgefasst werden könnte als wolle ich nur seine Aussage stärken, möchte ich es an dieser Stelle trotzdem tun.
"Ein Magier sollte anders reagieren" ist eine Aussage die ich bestimmt zwei dutzend Mal gehört habe, aber letztendlich ist das Verhalten meines Chars Abhängig von seiner Persönlichkeit, Vergangenheit, Erfahrung (Erlebnisse), seiner Umwelt (Einflüsse anderer Menschen) und dann erst von seiner Klasse und seiner Gesinnung.
Am ende ist es aber noch dermaßen Situationsabhängig das man kein pauschalisiertes Verhalten zur Bewertung benutzen könnte.
Allgemein finde ich sowieso das die Gesinnung wenn man sie überhaupt berücksichtigen will, nur ein Spiegel meiner Handlungen ist und nicht ein Leitfaden nach dem ich mich richten sollte.
Aber ich möchte an dieser Stelle keine Diskusion über Sinn und Unsinn des Gesinnungssystems beginnen.

Meiner Meinung nach hat kein Spieler und auch kein Spielleiter die nötige Einsicht in mein Charkonzept oder wie sich mein Char verhalten sollte, daher ist es meiner Meinung nach nicht sinnvoll einen Char nach seinen Handlungen zu beurteilen.
Es gibt Kleriker die entgegen ihres Dogmas handeln, vielleicht leisten sie dann nicht einmal Buße und verraten ihre Ideale oder lügen ihre Glaubensgeschwister an, warum sollte das automatisch schlechter bewertet werden nur weil er eigentlich ein guter Kleriker Torms ist?
In dem Sinne bin ich auch der Meinung das ein SL mehr das Gespräch suchen sollte wenn er wirklich eine Beurteilung machen möchte.

Nighty

Wenn Informationen zu Handlungsmotiven vorliegen, die von der Norm der Klasse oder Rasse abweichen, dann werden diese i.d.R. auch berücksichtigt.
Davon abgesehen, hindert Euch niemand, im Falle von Unzufriedenheit über den eigenen Rang, zum Staff zu gehen und zu sagen, "Hört mal, ich finde ihr habt mich falsch bewertet."
Im Gegenzug haben wir dann die Möglichkeit ganz konkret zu sagen, auf welchen Situationen die Bewertung beruht, und somit eine bessere Diskussionsgrundlage mit dem Spieler, als wie durch die subjektiven/undokumentierten Eindrücke, die in Zeiten von NWN1 zugrunde lagen.
Ich denke das allein ist schon mal ein brauchbarer Fortschritt.

Sicher ist das System nicht perfekt, und sicher kann man sich auch über die Sinnhaftigkeit von RP-Bewertungen an sich streiten (und ich denke hier scheiden sich einige Geister), aber in diese Richtung möchte ich die Diskussion eigentlich nicht gehen lassen bitte.
Thema ist das Verfahren und dessen Fairness, nicht die Sinnhaftigkeit von Rängen an sich.

Kelindahr

Nunja, aber worauf soll man den Bezug nemmen bei Kritik? Man weis nicht wann oder zu welcher Situation jemand etwas in seine Akte schrieb. Mir ist bewusst das man nicht offen legen möchte wer und wann jemand etwas in eine Spielerakte schrieb. Aber somit macht man es betreffenden Spieler auch schwer mögliche Fehler oder Missverständnisse zu erkennen. Hierbei wäre es vieleicht praktisch wenn man mi geteilt bekommt wenn es einen Eintrag in der Spielerakte gibt zu dem es Klärungsbedarf gibt. Oder man eben den Spieler fragt wieso er derart reagierte.

Nighty

PS: Der Bemerkung, dass ein Spielleiter seine Gruppe besser kennen und das GEspräch mit ihr suchen sollte kann ich nur zustimmen. In einer P&P-Gruppe ist das auc ideal der Fall, aber in einem Online-RP gestaltet sich das nuneinmal durch die Rahmenbedingungen als schwierig.
Daher sind wir ja auch unter anderem mit dem neuen Quest-Konzept in den Server-Reformen aufgekommen, in der Hoffnung das so ein besserer "Draht" zwischen Spielleitung und Speilern entsteht, weil man sich über längere Zeiträume miteinander beschäftigt.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Wie bereits erklärt spielen Normen wie Klasse und Rasse garkeine Rolle, wir spielen schließlich ein Individuum, zumindest sagt man das uns immer wenn es um RP Inhalte geht und das wir NSC´s ebenso behandeln sollten.
Warum werden dann unsere Chars nicht als Solche behandelt sondern nur wenn spezielle Angaben gemacht werden und sollen ansonsten einer Norm entsprechen?

Außerdem kritisiere ich die Art dort die Diskusion zu suchen, als Spieler habe ich nunmal keine Einsicht in meine Bewertung und kann einzelne negative Punkte erst ansprechen wenn ich im Rang gesenkt wurde und darüber Meldung erhalten habe.
Meiner Meinung nach sollte jedoch bei jeder Senkung oder Steigung (bzw +/- Punkte) eine Mitteilung an den Spieler gegeben werden, damit soetwas garnicht erst geschiet und man Missverständnisse mit aktuellen Wissen erklären kann und nicht hinter her da steht und mit irgend einer groben Auflistung argumentieren muss warum ein Char so gehandelt hat.

Nighty

Kelindahr hat geschrieben:

Nunja, aber worauf soll man den Bezug nemmen bei Kritik? Man weis nicht wann oder zu welcher Situation jemand etwas in seine Akte schrieb. Mir ist bewusst das man nicht offen legen möchte wer und wann jemand etwas in eine Spielerakte schrieb. Aber somit macht man es betreffenden Spieler auch schwer mögliche Fehler oder Missverständnisse zu erkennen. Hierbei wäre es vieleicht praktisch wenn man mi geteilt bekommt wenn es einen Eintrag in der Spielerakte gibt zu dem es Klärungsbedarf gibt. Oder man eben den Spieler fragt wieso er derart reagierte.

Wenn Du das Gefühl hast, dein Rang müsste höher (oder niedriger *hust* ^^) sein, wird es ja wie gesagt zu ner Diskussion kommen, im Zuge welcher man dann dem betroffenen Spieler mit Einverständnis der bewertenden SL, gewisse Einträge tatsächlich offen legen könnte.
Auch wenn das bisher im Konzept nicht so vorgesehen war und ich befürchte, dass dann enorm viel Bürokratie auf uns zu kommt (viel mehr als wir ohnehin schon haben, bezüglich der Dokumentation), könnte man zumindest darüber nachdenken dass zugunsten des Spielers so zu handhaben.
Ich würde das aber von Einzelfall-Entscheidungen abhängig machen.

Menschi · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 10:34 **Beiträge:** 1881

Wir können auch die wöchentlichen EPs abschaffen... ...dann haben wir SLs weniger Arbeit und niemand kann sich falsch beurteilt fühlen.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Ursprünglich dachte ich sowieso das genau das getan wird, nurnoch Plot EP verteilen und dafür mehr kleinere Quests und Aufgaben auf dem Hauptmodul einführen.

Kelindahr

Dann greift aber wieder Daniis Punkt...Man hat keinen Bezug mehr zu allen Situationen. ES ist keine aktuele Situation mehr. Es ist halt eine schwierige Sache. Schlussendlich wäre ich halt dafür das wenn ein SL einen Eintrag macht, er dies der Person auch mitteilt. Dies wäre die meiner Meinung nach fairste Lösung, wenn sie auch Zeit ebansprucht.

Wir können auch dumme Kommentare am Rande abschaffen werte Authoritäts Person.
Im übrigen, niemand zwingt dich diese Arbeit zutun. Wenn du was konstruktives mit zu teilen hats tue das bitte. Aber du bestätigst wieder nur wie subjektiv hier einige Personen auf Kritik reagieren.

Nighty

Auch Individuen unterliegen Normen, nicht nur Rassen und Klassen. Diese sind dann eben gesellschaftlich. Aber vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt, oder einfach falsche oder zu suggestive Beispiele gewählt.

Das ganze System ist zumindest von der Idee her nicht als Raster gedacht, bei dem man entweder durchfällt oder nicht.
Die Einzel-Eindrücke bleiben für sich genommen ja weiterhin subjektiv (und das ist letztendlich auch der Kernpunkt eurer Kritik).
Was das Verfahren wie es dargestellt wurde, aber besser machen soll (und das ist der Knackpunkt), ist durch Mehrheitsbildung von Meinungen ein faires Mittel zu finden.
Vielleicht habt ihr ja schoneinmal von der "Weisheit der Vielen" gehört? Darauf beruht der Vorschlag im Wesentlichen. Wenn ein oder zwei "unfaire" oder falsche Bewertungen dabei sind (egal in welche Richtung) werden die sich bei entsprechender Menge gegeneinander Ausmitteln so dass eine Tendenz erkenntlich ist, und um nichts anderes geht es im Prinzip bei der Einteilung in RP-Ränge, um Tendenzen.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Ich glaube auch nicht das es irgendwo wirklich der Fall ist das einem Char wegen allgemeinen Verhaltens der EP Rang gesenkt wurde, bislang wurde das ja nur als Strafe verhängt für massives OOC stören.

In dem Sinne mache ich mir weniger Sorgen, theoretisch wäre es aber möglich in solch eine Falle zu geraten.
Daher wäre eine Mitteilung schon gerechtfertigt, wenn man durch aktuelle Situationen nennenswert ins Negative gerutscht ist so das man nahe dran ist im EP Rang zu sinken.

Der Großteil meiner Kritik beruht letztendlich sowieso nur darauf das ich es nicht ausstehen kann wenn ein SL meint das Verhalten meines Chars berurteilen zu können.
Wobei es natürlich Situationen gibt die durch Stress des Spielers oder Ärger einfach dazu führen das er sich im RP fehlerhaft verhält.

Als letzten Punkt möchte ich jedoch kritisieren was mir persönlich auffiel.
Ich habe zur damaligen Zeit als mein EP Rang gehoben wurde eigentlich immer gleichbleibend auf einem Niveau und nach einer Schiene gespielt, aber erst nachdem ich, sagen wir mal "ins Auge des SL´s" gefallen bin, habe ich auch die nötigen + Punkte erreicht.
Meiner Meinung nach haben es dadurch Spieler die vermehrt mit SL Aktionen zu tun haben natürlich weitaus einfacher Punkte für sich zu sammeln und somit auch im Rang zu steigen während eher introvertierte Spieler nichtnur bei Plots außen vor bleiben, sondern auch bei Bewertungen und hier speziell im Positiven.
Wie bei allen Dingen werden oftmals die negativen Dinge mehr ins Rampenlicht gerückt als die Positiven.

Le Lait

Feedback wird auf Anfrage natürlich immer gegeben, ich spreche auch öfters mal Leute an, wenn ich etwas auffallend gut oder schlecht fand.

Lasst bitte das Geflame!

Kelindahr

Ich halte das System da es recht Demokratisch zu sein scheint und einzelne eindeutig Subjektive Meinungen ((Die etwa auf OOC antiphatie beruhen...man sieht es ja)) heraus filtern prinzipiel gut.

Mit etwas mehr Feedback ((auchmal nicht auf anfrage)) wäre es sicher auch wirklich sinnvoll. Feedback ist sowieso etwas das mehr benötigt wird. Aber hier in beide Richtungen.

Man könnte ja mal eine Art Plot Akte anlegen, indem beteiligte in einem geschlossenem Forum Plots bewerten. Also die SC den Plot die NSC und der SL die reaktion der SC etwa...

Tear

Ich vertrete auch die Ansicht, dass bei einer positiven oder negativen Bewertung des RPs der Spieler durch die Spielleiter zumindest eine Mitteilung an die betreffenden Spieler herausgeht, damit man sich bei Unstimmigkeiten noch mal zusammensetzen kann.

Dabei geht es dann nicht nur darum, jegliche Kritik eines Spielleiters zum RP, dass eine negative Bewertung nach sich zieht zu revidieren, sondern auch um ein eigenes Resume zu ziehen und für sich vielleicht auch feststellen zu können, ja da habe ich durchaus nicht charakterkonform reagiert oder Dinge nicht richtig ausgespielt. Das gibt dann auch dem Spieler die Möglichkeit in grundsätzlichen Dingen, wie zum Beispiel "Verletzungen nicht richtig ausgespielt", beim Nächsten Mal konsequenter zu reagieren.

Im Hinterkopf muss natürlich jeder Spielleiter bedenken, dass seine Ansichten von einem Charakterkonzept und deren Ausspielung nicht immer nicht das Maß der Dinge ist.
Wie Danii schon sagte, wenn jemand anders spielt, als es einem selbst als das Beste erscheint, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass dieses Spiel weniger richtig ist und somit eine negative Bewertung nach sich zieht oder ziehen muss.

Menschi · **Registriert:** So 9. Sep 2007, 10:34 **Beiträge:** 1881

Du wirst es nicht glauben, aber selbst ICH habe schon bei dir einen positiven Eintrag gemacht.

Hoelper · **Registriert:** Mi 10. Okt 2007, 20:32 **Beiträge:** 2386

Positiv anmerken möchte ich allerdings einen von Keles Punkten.
In letzter Zeit haben alle SL auf deren Plots ich war, am Ende nach Feedback gefragt und wir sind in der Gruppe nochmal den Inhalt durchgegangen.

Mir persönlich ist auch bereits eine Veränderung zwischen zwei Plots des selben SL´s aufgefallen, wobei sich das mal ins Gute, mal ins Schlechte entwickelt hat, aber zumindest merkt man das auf Plots wieder mehr auf die Spieler eingegangen wird.

Tear

*schaut auf Daniis Post*

Das ist mir auch ziemlich positiv aufgefallen und zeigt das durchaus Kommunikation erwünscht ist. So kann das auch beim EP-Rang und dessen Bewertung laufen. Marek macht das im Übrigen super, also dass er nachfragt (auch bei kleineren Dingen), Feedback erwartet und damit arbeitet!!!

Ethlenn · **Registriert:** Do 11. Okt 2007, 18:26 **Beiträge:** 601

Also ich für meinen Teil finde diese Form der Bewertung absolut akzeptabel. Ich vermute sogar es ist die einzige Möglichkeit halbwegs fair RP zu bewerten.
Und ja, ich finde es gut wenn andere mein RP bewerten.
Ich finde es noch besser, wenn ich durch meinen XPRang unterschieden werde von anderen Spielern.
Es wiederstrebt meiner Vorstellung Ethlenn auf einer Stufe mit so manchem Hoschie der in Rivin gespielt wird zu sehen.

Die Hintergründe die ein Char hat für sein Verhalten- das vielleicht nicht immer nahe am Setting ist- kann ein SL natürlich nicht immer wissen.
Ich kann ein Lied davon singen wie ätzend es ist, wenn jeder- ob gefragt oder ungefragt- deinen Char kritisieren nur weil sich diese Leute nicht über die Hintergedanken des Individuums informieren.
Aber das ist eben so. Damit kann man ganz gut leben, was ich aus Erfahrung berichten kann^^.

Es ist nämlich nicht so, das nur weil dein SL nich checkt warum du deinen Char so spielst, du gleich nen Rang runter gestuft wirst.
Aber es ist so, dass wenn du permament untypisch reagierst im RP eben die Konsequenz folgt.
Und wer runter gestuft wird, fängt eh an mit den SL zu diskutieren.

Ich betone noch mal, das ich im neuen XPSystem eine Bereicherung. Ich weis zu schätzen das sich die SL die Mühe machen, nach Plots oder Beobachtungen für jeden einzelnen von uns eine Bewertung zu schreiben. Das ist mit Sicherheit eine übele Arbeit, die viel Zeit nimmt.

Also, damit ein großes "Dankeschön" an den Staff!

Nighty

Das was Tear (und alle anderen bisher) hier gesagt haben ist ja alles sehr korrekt.

Nur möchte ich eben auch darauf hinweisen, dass man nicht in allen Einzelfälle diskutieren kann und auch nicht sollte. Wie ich bereits sagten, haben wir hier nunmal keine P&P-Verhältnisse, wo im Lauf einer Kampagne SL und Spieler "zusammenwachsen" und sich gegenseitig kennen lernen. (Häufig ist es ja so, dass man den eigenen Charakter erst während des Spiels kennenlernt!) Trotzdem bewertet ja auch der SL am Spieltisch Einzelsituationen und gibt für diese Abzüge oder Boni auf die XP, die er pro Abend verteilt. Nichts anderes machen wir hier auch, nur eben in diesem Speziellen System (und ich betone es nocheinmal ganz besonders) durch die Weisheit der Vielen. Wer sich z.B. von bestimmten Personen ungerecht behandelt fühlt, kann durch beschriebene Verfahrensweise sicher sein, dass auch andere Meinungen eingegangen sein müssen, und so "abgemildert" werden.
Wie gesagt, die Einzelmeinungen sind immer Subjektiv, auch bei dem SL am P&P-Tisch, aber durch die Mehrheitsbildung, sind wir der Meinung ein objektives Mittel zu finden.

Zudem möchte noch einmal den Gedanken an Jurys oder Schiedsrichter aufbringen. Deren Entscheidungen sind mit Sicherheit entgültiger als unsere, aber in einem gewissen Sinn müssen wir uns eben auch als Jury oder Schiedsrichter betrachten und bitte auch von Euch als solche betrachtet werden. D.h. manche Dinge können einfach nicht "zerredet" werden.

Was ich aber als Resumé aus der bisherigen Diskussion ziehen kann, an Punkten bei denen der Staff Euch potentiell entgegenkommen kann, sind folgende:

1. Es sollte mehr Feedback von den Spielleitern von sich aus gegeben und insbesondere auf Bitten natürlich nicht verwehrt werden.
2. In Härtefällen kann betroffenen Spielern Einsicht in Auszüge der Akte ihres Charakters gegeben werden.
3. Mehr Flexiblität im Denken der SL um Charakterkonzepte (wobei sich das wie oben dargestellt eigentlich ausnivilieren sollte)

Hab ich was vergessen?

Danii hat geschrieben:

Mir persönlich ist auch bereits eine Veränderung zwischen zwei Plots des selben SL´s aufgefallen, wobei sich das mal ins Gute, mal ins Schlechte entwickelt hat, aber zumindest merkt man das auf Plots wieder mehr auf die Spieler eingegangen wird.

Das ist wirklich schön zu hören.

Diskussion zu den Rangbewertungen

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